Тема: "Дошкольное образование и воспитание"

Гости: Марьяна Безруких, Елена Мозгина

Всем доброго дня. Я не устану сегодня поздравлять всех с началом новой трудовой недели. На дворе понедельник, время выхода в эфир программы «Большая перемена». В студии, как обычно, Виктор Лошак и Анатолий Кузичев.

 

Вот мы с Виктором Григорьевичем перед началом программы, учитывая ее тему, стали думать: насколько уместно? Может, нам переименовать на сегодняшний понедельник эту программу? Потому что речь у нас пойдет о дошкольном образовании, дошкольном воспитании детей. Ан нет, выяснилось: и тут мы попали в десятку, потому что, оказывается, у многих дошколят есть уже перемены, в том числе, наверное, и большие.

 

Виктор Григорьевич, добрый день.

 

ЛОШАК: Добрый день. Сегодня у нас тема – дошкольное воспитание, его проблемы. А проблем здесь много. И в гостях у нас Марьяна Михайловна Безруких, директор Института возрастной физиологии Российской академии образования, академик, профессор. И Елена Петровна Мозгина, заведующая детсадом № 14 московским, который правильнее было бы называть центром развития ребенка. Хотел бы сразу сказать, что мы ожидаем много звонков и писем. Хотелось бы несколько слов, вводя в проблему. У нас в стране сегодня 40 тысяч детских садов, детских дошкольных учреждений. Этой цифры мы достигли, теряя по 3-4 тысячи детских садов в год с 1926 по 2000-й год. И сейчас, к сожалению, потери эти продолжаются. По разным причинам: передел собственности, демографический спад и так далее, и так далее. Вот сегодня в стране, где, в общем-то, исчезли очереди, и очередь стала довольно большой редкостью, на попадание в детский сад повсеместно, в больших городах во всяком случае большие очереди. В Москве эта очередь составляет более 10-ти тысяч человек. И как мне говорили в редакции «Огонька», когда я шел сюда, люди отмечаются по ночам в этой очереди, пишут номера на руках и так далее, и так далее.

 

Как в советские времена за стиральными машинами прямо.

 

ЛОШАК: Да. Здесь есть, наверное, и в чем-то позитивная сторона дела, поскольку демографический спад вроде бы так активный закончился и рождаемость увеличилась. Но об этом обо всем мы спросим у наших гостей. И прежде всего, Марьяна Михайловна, вопрос к вам. Насколько сегодня дошкольное образование стало проблемой для родителей?

 

БЕЗРУКИХ: Ну есть статистика. В детский сад ходят примерно 43 процента из тех, кто мог бы по возрасту посещать детский сад. Ну отбросим процентов 20-25 – это дети, которые никогда не ходили в детский сад, это так называемые не садовские дети. Это дети, которые постоянно начинали болеть, это дети, у которых были бабушки и дедушки или няни и гувернантки. И в общем-то, это было всегда. Сейчас, может быть, считается, что количество этих детей увеличилось. Нет, их примерно 20-25 процентов.

 

ЛОШАК: Это коррелируется с цифрой – послойное общество, средний класс плюс богатые – 25 процентов.

 

БЕЗРУКИХ: Да, да, да.

 

Это те, кто не ходит в сад  и никогда не ходили.

 

БЕЗРУКИХ: Ну они и не ходили бы, да. А вот 30 процентов детей, еще 30 – это те дети, которые должны бы быть в детском саде и  не могут попасть в детский сад. И из-за этого очередь. Действительно, очередь большая. И я знаю это потому, что часто встречаюсь с родителями, и родители жалуются на то, что не могут попасть в детский сад. Причем, Юрий Михайлович Лужков в прошлом году на одном из заседаний правительства сказал о том, что более 100 детских садов было потеряно из-за того, что они были ведомственными и перешли просто в другие руки, и перестали существовать как детские сады. Многие детские сады просто были переданы и используются не по назначению, помещения детских садов. Конечно, это была ситуация демографического спада. Но вообще в любом государстве, которое умеет считать на два шага вперед, это понимают. Ведь демографическая ситуация – это всегда синусоида. То есть был спад и должен быть подъем.

 

Не просто должен. Учитывая, что все наши силы направлены на то, чтобы достичь этого подъема…

 

БЕЗРУКИХ: Вы знаете, здесь не столько наши собственные усилия.

 

Ну я в широком смысле, не мое личное, а вообще.

 

БЕЗРУКИХ: Сколько естественная биологическая закономерность. Вот государство, которое умеет рассчитывать, не закрывает школьные и дошкольные учреждения.

 

Нет, ну были какие-то объективные же причины. В 90-х годах очень сложно было, была действительно объективная причина, связанная с очень специфическим периодом жизни и развития страны.

 

БЕЗРУКИХ: Я вам хочу сказать, что сейчас ситуация не менее сложная. Потому что содержание ребенка в детском саду очень дорого, не каждый родитель может платить те деньги, которые он должен платить за содержание ребенка в детском саду.

 

А о каких деньгах речь? Ну порядок.

 

БЕЗРУКИХ: Вот я думаю, что об этом скажет лучше Елена Петровна.

 

Елена Петровна?

 

МОЗГИНА: Я хочу вам сказать о том, что это не такие большие деньги. Варьируется стоимость государственного образовательного учреждения от 700 рублей до 1250.

 

В месяц?

 

МОЗГИНА: В месяц, да. Кроме этого, существует программа компенсации части родительской платы, это федеральная программа. В зависимости от того, какой ребенок – первый или второй в семье, компенсация составляет от 20-ти до 50-ти процентов.

 

ЛОШАК: У нас даже есть цифры некоторые. В Твери платят за детсад 850 рублей, в Петропавловске-Камчатском 1200, в Иркутске – 474, в Москве – 880. Скажите, Елена Петровна, вы работаете в конкретном детском саду. В стране принята программа демографического подъема. Ощутил ли на себе детский сад какое-то большее внимание, большее финансирование в связи с этим?

 

МОЗГИНА:  Ну, конечно. В последние годы, это где-то последние два-три года, мы финансируемся более ощутимо, мы приобретаем игрушки, канцелярские принадлежности, в большом количестве мебель различную для детей. И, естественно, это является большим подспорьем.

 

ЛОШАК: А вот у нас есть письма и сведения о том, что если заведующая детсадом не выкрутит руки родителям, чтобы они сдавали деньги на игрушки, то есть на все то, о чем вы рассказываете, то в детсаду не будет ни игрушек, ни хорошей мебели, ничего.

 

МОЗГИНА: В общем-то, наверное, существует такая практика, если вы говорите об этом. Но конкретно в нашем детском саду, если и есть пожертвования, то они только добровольные. И это зависит только от родителей, которые приходят в детский сад. Если они изъявляют такое желание помочь, конечно, мы не отказываемся от такой помощи. Ну, это все опять же, повторяю, добровольно.

 

Виктор Григорьевич, у меня знаете какой вопрос к вам неожиданный? Вот Марьяна Михайловна такой термин ввела в нашу беседу: не садовские дети. Вы ходили в детский сад?

 

ЛОШАК:  Я ходил, но очень коротко. Но дочь моя ходила в детский сад. Я даже помню эти утренние, наверное, как каждый родитель, в троллейбус в детсад, на работу… Это вот кольцо такое.

 

И я ходил в детский сад. А вы, коллеги, ходили в детский сад?

 

БЕЗРУКИХ: Я ходила.

 

МОЗГИНА: Да, я тоже посещала.

 

Прекрасно. Вот у нас беседа садовских детей. Сейчас вот все барьеры между нашими рассосутся.

 

ЛОШАК: Напомню, что это передача «Большая перемена», которую делают совместно радио «Маяк» и журнал «Огонек». И у меня к вам вопрос, Марьяна Михайловна, вот какой. Отношение родителей и детских садов является ли предметом интереса науки? Потому что такое впечатление, что наука занимается детьми. А вот эта сторона дела?

 

БЕЗРУКИХ: Безусловно, да, конечно. Это один из, наверное,  основных вопросов, потому что общественные учреждения – и детский сад, и школа влияют только частично на развитие ребенка. И нужно сказать, что в последние годы интерес родителей к воспитанию детей, к развитию даже детей, к развитию дошкольников очень сильно вырос. Просто был период, когда родители были спокойны: мы отдали ребенка…

 

ЛОШАК: Как вы это видите?

 

БЕЗРУКИХ: Я вижу это по очень большому интересу родителей к литературе соответствующей, к литературе для родителей, к литературе, ну мягко скажу, не всегда адекватной, но я вижу это в желании родителей дать ребенку как можно больше, но, к сожалению, как можно раньше. Родители стремятся, чтобы ребенок…

 

Чтобы у ребенка не было детства, точно.

 

БЕЗРУКИХ: Вот «драмкружок, кружок по фото, а еще и петь охота». Очень рано отдают ребенка в различные студии, на подготовку к школе. Ведь даже ребенок, который посещает детский сад, который ходит в детский сад, еще дополнительно почти всегда занимается в группе подготовки к школе. Парадокс. В детском саду должны дать ему все то, чего ему должно хватить для поступления в школу и для обучения в школе.

 

А почему все-таки так сокращается с каждым годом, и вы меня не переубедите в обратном, срок нашего детства? Повышаются требования при поступлении, вот у тех, кто принимает первоклашек, будущих первоклашек, повышаются все более и более высокие требования, которым нужно все сложнее и сложнее соответствовать, все раньше и раньше начинать соответственно, так?

 

БЕЗРУКИХ: Естественно.

 

ЛОШАК: Извините, пожалуйста, вот мы здесь с Анатолием часто пытаем ректоров вузов и видим, что зазор между школой и вузом существует, и это довольно такое дело… вкусовщина в определенной степени. А зазор между детским садом и школой тоже существует?

 

БЕЗРУКИХ: Точно такой же. Больше того, школы имеют право, даже официально, школы, которые имеют статус гимназии, лицея и каких-то образовательных учреждений с углубленным изучением ряда предметов - так это называется, они имеют право отбирать себе учеников. А раз они имеют право отбирать, точно так же, как вуз, Московский университет открыто заявляет: мы имеем право отбирать себе тех, кто нам нужен. Точно такая же история в школе. И в каждом городке, даже  самом маленьком, есть элитная так называемая школа. Порой это школа, в которой ребенку очень некомфортно, ребенку очень тяжело там учиться, там тяжелая психологическая обстановка. Но родители считают, что это вот путь дальше, что тогда, может, будет меньше зазор между школой и вузом.

 

ЛОШАК: Елена Петровна, получается, что вы тоже, как директор школы, предположим, следит за поступлением своих учеников в вуз, вы тоже следите за поступлением своих выпускников в школы?

 

МОЗГИНА: Ну, конечно, мы отслеживаем своих выпускников. Но,  в общем-то, здесь подоплека вопроса несколько иная, потому что мы хотим узнать, насколько наши дети адаптировались в школьных условиях, насколько они могут продолжать развивать свои такие вот основные какие-то творческие интересы. Ну, немножечко по-другому мы их отслеживаем. Радуемся, приглашаем к себе в гости.

 

Елена Петровна, а скажите, я вот чистый теоретик в этом вопросе и помню только из собственного опыта детского сада. Я, правда, читал неплохо и писал, но в основном я раскрашивал в детском саду там Илью Муромца с конем его. Расскажите мне как практик вот как именно, по каким направлениям происходит подготовка сейчас дошколят к школе, и где основное напряжение, в каком направлении?

 

МОЗГИНА: Ну основные базовые программы воспитания и обучения детей в детском саду, они предусматривают необходимый уровень подготовки ребенка к поступлению в школу. Чаще всего у родителей происходит некоторая подмена. Считается, что подготовка к школе – это умение держать правильно карандаш, умение считать, разные у всех какие-то планки – кто-то до 100, кто-то до 10-ти. Наши программы предусматривают именно психологическую готовность ребенка к школе, то есть умение его влиться в коллектив сверстников, уметь понимать поставленную задачу.

 

ЛОШАК: Но минимум знаний каких-то есть и навыков?

 

МОЗГИНА: Минимум знаний, конечно, да, конечно, существует.

 

БЕЗРУКИХ: А вы учите читать и писать?

 

МОЗГИНА: Вы знаете, нет. Мы учим алфавит, буквы, и элементарное складывание слога, то есть это начальные навыки чтения.

 

ЛОШАК: Этого хватает, вот начальных навыков, для поступления в школу?

 

МОЗГИНА: Ну, как правило, в общем-то, родители, как мы уже говорили, пытаются отдать своих детей в подготовительные курсы при школах. Также в дошкольных учреждениях существуют подготовительные курсы.

 

ЛОШАК: То  есть давайте уточним. Ребенок еще находится в детсаду и параллельно на подготовительной группе в конкретной школе.

 

МОЗГИНА: В школе, да.

 

БЕЗРУКИХ: Подготовительные курсы.

 

Курсы в детском саду, вы можете представить?

 

БЕЗРУКИХ: И я должна вам сказать, что подготовительные курсы не случайное название. Потому что то тестирование, которое проходит ребенок, поступая в школу, это экзамен. Причем экзамен не просто на тот уровень знаний, которым он должен овладеть, хотя по всем документам официальным ребенок не должен уметь читать и писать, он может уметь читать и писать. И как физиолог скажу, что примерно 20 процентов детей к возрасту поступления в школу действительно умеют читать и читают хорошо, и делают это сами, и никто их не заставляет.

 

А этот процент за последние годы изменился, изменяется, нет?

 

БЕЗРУКИХ: Нет, этот процент не меняется, это уровень функционального развития ребенка.

 

Понятно.

 

БЕЗРУКИХ: Ну это обычная вещь. А вообще ребенок шестилетний, приходящий в школу, очень часто не может еще читать, и его насилуют перед школой, заставляют читать, формируя при этом неадекватный механизм чтения, вот в чем беда. А потом в школе либо его надо переучить, либо он никогда не научится читать.

 

То есть давайте сейчас еще раз подчеркнем и скажем это родителям. Если я правильно вашу фразу интерпретирую, то не нужно гнать, так сказать, не нужно заставлять ребенка учиться  читать и писать перед школой, если он сам по какой-то причине этому уже не научился. То есть не надо, только вред в этом. Правильно я вас понял?

 

БЕЗРУКИХ: Да, если он сам. Ребенок не может не научиться читать, если он функционально к этому готов. Просто он живет в мире букв, слов, чтения и так далее, он не может не научиться читать. Потребность в чтении очень высока у ребенка-дошкольника. Но если он функционально готов, то он научится. Вот я очень просто объясню для родителей, что значит функционально готов. Чтение – это на самом первом этапе такая технологическая вещь – различение и дифференцировка разных буквенных знаков. И если ребенок, дифференцируя второй знак, вторую букву в слове, не забывают первую, если на это не нужно очень много времени, слог – и он начинает читать. Если на дифференцировку буквенного знака у него уходит очень много времени, то ситуация, которую знает каждый родитель: все буквы знает – читать не хочет.  Он не не хочет, он еще не может.

 

Мне кажется, мы сейчас обидели родителей, сказав им, что ребенок должен отличать одну букву от другой.

 

ЛОШАК: Я вижу этого папа с ремнем, который добивается дифференцировки.

 

БЕЗРУКИХ: Я вам должна сказать, что вообще этот процесс у ребенка заканчивается к 8-9 годам, и именно тогда формируется настоящий навык чтения. Это сложный и длительный процесс.

 

ЛОШАК: Вот у меня такой вопрос, Елена Петровна. А кто те конкретные люди, которым мы отдаем наших детей? Вот кто эти воспитатели? Это люди со специальным образованием или просто добрые женщины, или дефицитная профессия, или не дефицитная, и вообще кто придет в детский сад? Кто эти люди?

 

МОЗГИНА: Конечно же, это профессионалы, имеющие специальное образование педагогическое.

 

ЛОШАК: В Москве.

 

МОЗГИНА: В общем-то, у нас, да, одно из требований при приеме на работу в государственные образовательные учреждения дошкольные является наличие образования специального. Я думаю, что существуют случаи, когда принимается человек без специального образования, но обладающий достаточными человеческими качествами, душевными.

 

ЛОШАК: Как их проверить?

 

МОЗГИНА: Ну, как правило, я думаю, что это сразу видно при приеме на работу. Человек любит детей и готов, стремится получить знание по детской возрастной психологии.

 

ЛОШАК: Простите за статистику. А сколько у вас воспитателей на какое количество детей приходится?

 

МОЗГИНА: На одну группу – это 20 человек – два воспитателя.

 

ЛОШАК: Не мало?

 

МОЗГИНА: Ну я считаю, что мало. Но, к сожалению, норматив такой.

 

ЛОШАК:  А в частных детсадах?

 

МОЗГИНА: Ну в частных приблизительное такое же количество педагогов на одну группу, но количество детей значительно меньше.

 

БЕЗРУКИХ: Давайте поговорим об этом, о частных дошкольных учреждениях. Что это такое, какова плата там, почему туда отдают детей? Чем дошкольное учреждение платное может выгодно отличаться или не отличаться от государственного?

 

Или невыгодно отличаться.

 

БЕЗРУКИХ: Вы знаете, я очень скептически отношусь к частным образовательным учреждениям. Объясню почему.

 

ЛОШАК: Ко всем – и к вузам, и к школе?

 

БЕЗРУКИХ: К вузам – нет, а к школе – да. И школу я знаю, начальную школу знаю лучше, чем детские сады. Ну, во-первых, действительно нужен профессионал в школе, но, к сожалению, даже человек, имеющий диплом о высшем образовании, ребенка не знает. Так выстроен стандарт высшего педагогического образования, а уж тем более среднего педагогического образования, там минимум возрастной физиологии и возрастной психологии.

 

ЛОШАК: Ну и что? Частный сад привлечет, перекупит воспитателя, который знает все это.

 

БЕЗРУКИХ: Нет. Ну что значит знает? У него диплом. А для того, чтобы знать ребенка, нужно все-таки иметь квалификацию и нужно уметь работать с детьми. Это дано далеко не всем. Ведь у нас в педагогические вузы (я не хочу ни в коем случае обидеть мою коллегу) многие годы шли по остаточному принципу. Кто не поступил, куда-то не поступил – вот в пединститут, а уж в педучилище тем более. Тяжелая ситуация. Я очень много работаю с педагогами и с воспитателями, я знаю уровень их знаний. У них огромное желание – вот то, что есть, то есть, огромное желание получить эти знания. Но они получают эти знания методом проб и ошибок. А ошибки – это наши дети.

К нам на форум приходит огромное количество писем по теме нашей программы, но они все совершенно утилитарного свойства. Не взяли туда, не позвонили оттуда, мы не смогли ребенка "засунуть" туда и т.д. Их тут десятки. Поэтому, может быть, вы скажете нам, Елена Петровна, в первую очередь, как практик и, может быть, Марьяна Михайловна что-нибудь скажет по этому поводу, есть какой-то базовый принцип? Что нам ответить всем этим родителям, которые пытаются ребенка устроить в детский сад и по какой причине у них это не получается? Оттуда не звонят, там отказывают и так далее?

МОЗГИНА: Ну, я попытаюсь ответить. С 1 августа 2006 года существует новый порядок комплектования дошкольных образовательных учреждений в городе Москве. В каждом районе города работает комиссия по комплектованию, которая занимается всеми этими вопросами устройства детей в дошкольные учреждения. Если по какой-то причине ребенок не попал в списки дошкольных учреждений, я думаю, что целесообразно обратиться в эту комиссию. Комиссии начинают работать с 1 августа.

ЛОШАК: Какие критерии у этих комиссий вы не в курсе дела?

МОЗГИНА: Так как я сама являюсь членом такой комиссии района Восточное Дегунино, существует ряд льготных категорий, их 21, по приоритетности. Наиболее приоритетным является: одинокая мама, так как она является самой незащищенной социально и так далее.

ЛОШАК: То есть, одинокая мама имеется в виду с незарегистрированным браком?

МОЗГИНА: Да. Все льготные категории можно узнать в комиссиях. Есть специальные места для информации, стенды и еще что-то, все это доступно. Можно узнать, относитесь вы к льготной категории или нет. Также, в августе, будет происходить доукомплектование. Это, в основном, льготные категории детей, которых не оповестили о том, что им необходимо явиться за путевкой, то есть, нет еще такой необходимости сильно огорчаться. Я думаю, что у родителей еще будет возможность узнать, будет ли им предоставлено место в дошкольном учреждении. В дальнейшем комиссии в точно таком же порядке будут работать еженедельно, два раза в неделю с 16-ти до 18.30-ти. О месте нахождения таких комиссий можно узнать в окружных управлениях образования. Такая информация будет предоставлена.

ЛОШАК: Вот, зазор между конституцией и жизнью, кстати сказать. Конституция гарантирует образование общедоступное и бесплатное, а практика совсем другая – не общедоступная и, как показывает жизнь, совсем не бесплатная.

МОЗГИНА: Смею поспорить, дошкольное образование не является обязательным.

ЛОШАК: Хотелось бы все-таки закончить тему частных детсадов. Не является ли это каким-то выходом из положения с учетом того, что существуют очереди? Все-таки здесь могут работать деньги родителей? Они могут сами решить за счет своих заработных плат? У нас реально растут доходы в стране. Может быть, родители сами могут частично решить свои проблемы?

БИЗРУГИХ: Несомненно, если родители хотят решить эту проблему используя собственные средства, то, конечно, это благо. Даже шел разговор о том, что нужно разрешить организовывать малые группы на дому. Ведь, есть другие требования СЭС по содержанию детей, приготовлению пищи и так далее. Мы прекрасно понимаем, что трех – четырех детей может у себя дома принимать и воспитывать, и работать с ними.

ЛОШАК: Простите, такое слово "бонна". Как раз, была женщина, к которой ходили дети?

БЕЗРУКИХ: Да, ходили на прогулку, была женщина для прогулки и, сейчас я вам должна сказать, что очень высокая потребность в гувернерах. Они, правда, безумно дороги и, я знаю многих родителей и молодых мам, которые выходят на работу и всю свою зарплату тратят на оплату гувернантки.

ЛОШАК: Откуда берутся гувернантки?

БЕЗРУКИХ: Их готовят теперь. Первые курсы гувернеров начинались в московском доме пионеров, это был 90-й год. Там была женщина-энтузиаст, и я даже участвовала в разработке программ по возрастной физиологии и психологии для этих людей. Это был годовой цикл. Нужно сказать, что этих гувернеров разбирали буквально, когда они еще не заканчивали свое обучение. Был очень большой спрос. Во-первых, их разбирали иностранцы, живущие в Москве. Теперь гувернеров готовят не только в Москве. Это такие краткосрочные курсы и, как правило, туда идут люди, либо имеющие медицинское или педагогическое образование, либо среднее медицинское и среднее педагогическое образование, потому что оплата индивидуальной работы с ребенком гувернеру – очень высока.

ЛОШАК: То есть, когда человек делает выбор пойти ли ему работать в детсад воспитывать 20 человек вдвоем или одного ребенка гувернером, он зачастую сделает выбор в пользу гувернерства? Как, Елена Петровна, уходят от вас воспитатели?

МОЗГИНА: Сейчас нет, но был период, когда лучших воспитателей мы потеряли. Это где-то с 95-го по 97-й.

ЛОШАК: Сколько зарабатывает воспитатель?

МОЗГИНА: В среднем, имеющий первую или высшую квалификационную категорию – это максимум 13 тысяч рублей в Москве. А гувернер – тысячу долларов минимум.

ЛОШАК: Разница есть, да. За то у гувернера дети никогда не встанут вокруг пианино и не споют хором. Я очень любил это дело в детском саду. В общем, наши слушатели должны знать, что есть такая дефицитная профессия и неплохо оплачиваемая. Может быть, кто-то сейчас сделает выбор.

МОЗГИНА: Но, я вам должна сказать, что даже если ребенок занимается с гувернером, то за год до школы этого ребенка, как правило, вводят в группу. Общение. Это социализация. Ребенок не владеет такими элементарными коммуникативными навыками и навыками социального общения со сверстниками. Вообще, без общения со сверстниками, ребенок расти не может, и не должен. И, даже если у него есть гувернеры. Ребенку нужна группа и, когда обращаются к нам в наш консультативный центр или обращаются ко мне, я всегда рекомендую, пусть художественные студии, спортивные секции, музыкальная студия, не важно, но, ребенок должен общаться со сверстниками. Без такого общения он расти не может.

ЛОШАК: А скажите, пожалуйста, я сразу стал себе представлять гувернера, который ведет за ручку двоих, например, детишек, это уже группа или еще нет?

 БЕЗРУКИХ: Гувернера не нанимают в группу. Если учесть, что у нас очень маленькие семьи. Почему это большая проблема, я хочу объяснить. Во-первых, у нас маленькие семьи и один ребенок, ну, в крайнем случае, два ребенка, исчезла культура двора. Ведь, даже если ребенок был один в семье, была культура двора. Двор воспитывал. Все собирались во дворе. Эффект социализации почти всегда достигался. Культуры двора нет. Ребенка боятся выпустить на улицу и это понятно. А ребенок, гуляющий за руку с мамой, сложно общается со сверстниками. Это тоже беда.

Я сейчас прочитаю одно письмо. Из десятков писем, которые к нам на форум уже пришли. «Я читала с трех с половиной лет, а все разговоры о «насиловать» учить читать в 6 лет, объясняют, почему у нас растет поколение такого-то пива». Вот, так считает Алиса, наша слушательница.

БЕЗРУКИХ: Алиса не права. Я еще раз повторю. Примерно, 20 процентов детей учатся читать к 4-м, 5-ти годам. Но, это 20 процентов. Алисе повезло, ей это далось легко. Но, если она захочет этого же потребовать от своего ребенка, то, может не сложиться, потому что ребенок может быть другим, не таким, как Алиса.

ЛОШАК: Ну, мы с Анатолием большие сторонники демографического взрыва, к которому призывает нас президент страны и хотим проинформировать наших слушателей, что с 1 января нынешнего года вступил в силу закон, под действием которого семьям, воспитывающим одного ребенка, будет компенсировано при оплате детского сада 20 процентов, второго ребенка – 50 процентов и, третьего, заметьте – 70 процентов. Третьего и последующих. Скажите, Елена Петровна, работает этот закон?

МОЗГИНА: Да, конечно. Уже производятся выплаты родителям. Осуществляется это централизованно, через управление образования. Подаются в учреждения сведения о размерах выплаченных родителям стоимости содержания ребенка в детском саду, причем, не от тарифа стоимости учреждения, а именно от суммы, оплаченных средств. То есть, сколько заплатил, столько и получил.

ЛОШАК: Скажите, а много у вас в детском саду детей из больших семей?

МОЗГИНА: Достаточно много. 12 человек, мы считаем, что это много. 173 ребенка в учреждении, из них 12 детей из многодетных семей.

ЛОШАК: А, вот, вы видите на собственной практике, что больше многодетных семей? Или это приезжие семьи этот фонд создают, которые переселились в Москву из традиционных районов, где большие семьи?

МОЗГИНА: Статистика нашего учреждения подтверждает, что кардинально ничего не поменялось. То есть, приблизительно соотношение детей из многодетных семей и из семей, имеющих одного ребенка, оно сохранилось. Увеличения не произошло и, я думаю, что и не произойдет. Стандарт в Москве, как правило, это два ребенка. Стали появляться семьи в большем количестве, имеющие двух детей. Это дети, которые приходят сейчас к нам в группы раннего возраста. Как правило, уже вторые дети.

Существенное изменение. На самом деле, это есть изменение и принципиальное.

ЛОШАК: А дети завидуют друг другу? У них что-то есть отличное в школе, в детсаду? Происходит градация: семьи более состоятельные, менее состоятельные?

МОЗГИНА: Для детей детского сада это не существенный признак в общении – состоятельность их родителей. У нас другие приоритеты: умение игру организовать, умение поделиться. То есть, эти качества более ценны. Ребенок, с которым более комфортно другим детям, с ним играют, с ним дружат, он является лидером коллектива. Кстати, это не отражает его материального благополучия.

ЛОШАК: В школах есть родительские комитеты, а в детсадах?

МОЗГИНА: Есть родительские комитеты в каждой группе, как правило, где участвуют представители каждой группы. Как правило, родительский комитет занимается организационными моментами, такими как организация различных праздников, досугов для детей. Участвуют в определенных управленческих вопросах, таких, как создание попечительского совета и других.

ЛОШАК: Марьяна Михайловна, вот вопрос, если продолжить наш разговор по поводу маленьких групп, этих бон, может быть, за этим в городах будущее, решение этих проблем очередей в детские сады?

БЕЗРУКИХ: Боюсь, нет. Потому что замучают справками.

ЛОШАК: То есть?

БЕЗРУКИХ: Я еще раз повторю, очень строгие требования к содержанию ребенка, к организации его питания, и сделать это будет сложно.

ЛОШАК: То есть квартира не может быть таким местом?

БЕЗРУКИХ: Может быть какая-то определенная квартира с определенной кубатурой, где там есть еще какие-то определенные требования. Как раз вот этот вопрос обсуждался на том заседании московского правительства, о котором я говорила. И сетовали на то, что невозможно стимулировать развитие таких маленьких групп мини-садов, а нужно бы. Потому что помещений мало. Вообще скученность детей имеет свои отрицательные стороны.

ЛОШАК: Вот хотелось бы, Марьяна Михайловна, в последней части нашей передачи поговорить, а какой опыт есть за рубежом. Потому что и там есть страны, которые прошли уже в современные годы бум рождаемости, и есть проблема занятости матерей, и есть матери-одиночки, то есть мы далеко не первые в этом мире. Как решаются эти вопросы?

БЕЗРУКИХ: Ну вот я хочу вам сказать, что вообще проблема доначального образования, а так называются детские сады, является, по мнению ЮНЕСКО, одним из показателей вообще социальной структуры государства. Что сделали, например, англичане с этого года? У англичан существует доплата родителям, начиная с трехлетнего возраста, 12 часов. Дети получают доплату за 12 часов занятий. Там нет обязательных детских садов, но подготовка к школе выстраивается под наблюдением государства. То есть фактически это что-то типа сертификата на 12 часов. И мы совсем недавно обсуждали эту проблему в Министерстве образования, что можно было бы сделать, деньги государство выделило на дошкольное образование.

Нет детских садов, но можно было бы организовать группы подготовки к школе, куда родители с удовольствием бы приводили своего ребенка на 2-3 часа, и тогда не нужны вот эти ограничивающие требования к санитарному содержанию, к питанию и так далее. Если родители хотят отдать ребенка в музыкальную школу, пожалуйста, три часа в музыкальной школе в неделю, там два часа он ходит на плавание, и остальные часы он ходит на занятия в группу. Причем, экономически это сделать совсем не сложно. Это та дотация, которая точно придет к родителю, потому что родитель не получает, например, живые деньги, а он получает сертификат с купонами, и он отдал в музыкальную школу три купона, на плавание два купона. И это могло бы снять большой комплекс проблем, потому что многие родители рады были бы не отдать в детский сад, но понимают, что ребенку надо заниматься, надо как-то готовиться к школе, надо общаться со сверстниками. И вот это, на мой взгляд, выход из ситуации.

Сейчас такие группы активно организуются, причем, организуются в домах творчества, бывших домах пионеров, это то, что называется официально система дополнительного образования. Даже при больших библиотеках. Там много педагогов, специалистов и психологов, которые готовы вести эти группы. Но если это только на деньги родителей, это может быть дорого. А вот если будет дотация государства, собственно говоря, если ребенок ходит в детский сад, и государство за него платит деньги, платит деньги на его содержание, чем хуже другой ребенок, который не ходит в детский сад, его не могут принять в детский сад? Дайте ему сертификат, и родители найдут ему применение. Это один из вариантов. Мы очень активно обсуждаем эти варианты. Больше того, у нас разработана большая программа работы с ребенком, и личностного развития, и физического развития, и интеллектуального развития ребенка именно вот в таких группах - два-три раза в неделю, когда ребенок приходит на три 20-минутных занятия плюс часовая прогулка.

ЛОШАК: Но вот такой феномен, как очередь для попадания в дошкольные учреждения. Феномен, который у нас сегодня существует, и причины, вот в этом масса вопросов у нас сейчас. Скажите, он есть еще где-то в больших городах-мегаполисах в мире в таком?

БЕЗРУКИХ: Вы знаете, вообще государство, за исключением соцстран, никогда не брало на себя обязательств подобных. Поэтому я думаю, что такая проблема, если и существует, то в бывшем...

В Будапеште, в Праге, в Бухаресте.

БЕЗРУКИХ: Да.

ЛОШАК: Вот это всегда было - на плечи родителей ложилось.

БЕЗРУКИХ: Вообще это забота родителей, конечно, это ответственность родителей, это забота родителей, но и забота государства.

ЛОШАК: Вот и мы к этому придем рано или поздно.

БЕЗРУКИХ: Но если это будет в определенном соотношении с заботой и материальной поддержкой государства, эту проблему можно будет решить. А если государство отстранится от этого, вот у нас есть льготные категории, льготную категорию мы обеспечили, а остальные уж как хотят. А что значит льготные категории? Вот я когда услышала 1200 рублей, я вам должна сказать, что младший научный сотрудник получает 3,5 тысячи в институте, а старший - 5.

ЛОШАК: Не называйте этих страшных цифр.

БЕЗРУКИХ: Поэтому 1200 рублей за ребенка - это очень существенно. А это люди, которые очень нужны государству, им сидеть грешно дома.

БЕЗРУКИХ: А есть у нас еще практика, когда все-таки большие предприятия (у нас есть же, у нас так страна выстроена, что у нас градообразующие предприятия во многих случаях) не сбросили с себя эту заботу, как называется "социалку", не сбросили, а оставили за собой детские сады?

БЕЗРУКИХ: Я боюсь, что после 122-го закона сбросили все. До этого, может быть, кто-то и содержал эти учреждения, может быть. Дело в том, что отвечает муниципалитет. Что может муниципалитет маленького городка? Ну это муниципалитет московский еще очень многое может.

ЛОШАК: А помочь просто деньгами тогда?

БЕЗРУКИХ: Я не случайно сказала вот об этой системе сертификата. Это то, что может сделать государство, это то, что может сделать и должна сделать федеральная власть.

ЛОШАК: Скажите, а у нас сейчас в стране, может быть, вы знаете эти факты, есть факты, когда детей посылают за границу учиться в вузы и в школы. А в дошкольные учреждения еще не посылают учиться?

БЕЗРУКИХ: Вы знаете, может быть, что-нибудь уже с шести лет есть, но ребенка отрывать просто от родителей сложно в этом возрасте.

И в этом смысле гораздо проще и эффективнее наоборот выписать сюда гувернанта-француза, как это было долгие многие годы.

БЕЗРУКИХ: И сейчас это есть, да.

И сейчас делается.

БЕЗРУКИХ: Сейчас это называется занятие с носителем языка.

Ну, хорошо, принимается, ладно. Но я так понимаю, что язык - это далеко не единственное, чем занимается гувернер или гувернантка с ребенком.

БЕЗРУКИХ: Часто выписывают из-за границы, чтобы...

Понятно. Тема, конечно, очень широкая, не раскрыта нами, я так думаю, и на 50 процентов.

ЛОШАК: Но мы хоть узнали много вариантов ответов.

Но много узнали. И мы с Виктором Григорьевичем, оставаясь последовательными сторонниками демографического взрыва в стране, надеемся, что нам эта информация пригодится. Спасибо Марьяне Михайловне Безруких и Елене Петровне Мозгиной, которые были сегодня гостями программы “Большая перемена”.

С вами были и, надеюсь, еще будут Виктор Лошак, это совместный проект журнала “Огонек” и радиостанции “Маяк”, и Анатолий Кузичев. Спасибо.